Direktlänk till inlägg 14 augusti 2011

Omröstning i en språkriktighetsfråga

Av Nätverket Språkförsvaret - 14 augusti 2011 13:47


Språkförsvarets nätdagbok har aldrig tidigare publicerat en omröstning. Det är inte så lätt att formulera en intressant omröstning på en blogg. De flesta omröstningar på denna bloggportal är föga stimulerande och ofta lika fantasilösa som öppningsrepliken på ett dansställe: "Går du ofta hit?"


Den första omröstningen handlar om en språkriktighetsfråga. Om den är intrikat eller inte, får läsarna avgöra. Röstningen sker högst upp i högerspalten. Om läsaren vill motivera sitt val, kan det ske i form av en kommentar till detta inlägg.


(Denna nätdagbok är knuten till nätverket Språkförsvaret)

 
 
Ingen bild

Hillo

14 augusti 2011 14:44

Jag röstar på alternativ 3 med följande motivering:

De båda satsdelarna är grammatiskt identiska; i del två har verbet "vara" bytts ut mot "bliva", och jag menar att verben därför måste följas av samma preposition/predikatsfyllnad. Eftersom "de" är fel i första delen bör det vara fel i den andra också. Om man delar upp meningen i två självständiga meningar skulle de bli: "Språket gör oss till dem vi är. Språket gör oss till dem vi blir."

Nätverket Språkförsvaret

14 augusti 2011 15:24

Förresten - kan man verkligen rösta i en sådan fråga? Detta måste väl falla under någon grammatisk regel?

Hillo

 
Ingen bild

Fredrik V

14 augusti 2011 15:44

Utanför ämnet, jag vet, men kan man tänka sig som ett alternativ "...vilka vi är och vilka vi blir"?

 
Ingen bild

per gahrton

14 augusti 2011 17:57

alt 3 är givetvis grammatiskt korrekt, men modell 1 är rätt vanlig också i seriösa tidningar. troligen eftersom talspråket har "dom" i samtliga fall och många därför har förlorat känslan för skillnade mellan de och dem i skrift, antagligen en förändring som inte kan hejdas, men irriterade blir man av att hitta felen i seriösa texter!

 
Ingen bild

Observatör

14 augusti 2011 18:30

Grammatik, som beskriver levande språk, innehåller inte alltid exakta regler, eftersom språk hela tiden förändras. I döda språk, som exempelvis latinet, kan man däremot hitta exakta regler, eftersom latinet inte längre utvecklas. Eftersom grammatik speglar det etablerade språkbruket vid en given tidpunkt och det saknas facit (som i matematiken), borde man kunna rösta om det. Det är ju bara en undersökning av språkbruket vid ett givet tillfälle.
Man kan argumentera för att de båda satserna inte är identiska. Meningen innehåller två satser, som binds ihop av en konjunktion: ”Språket gör oss till de/dem vi är + och +de/dem vi blir.” Frågan är om ”till” kräver objektsform inte bara i den första satsen utan även i den andra ”de/dem vi blir”. ”Vara” och ”bliva” efterföljs också normalt av predikatsfyllnad (här är dock ordföljden omkastad). Avståndet mellan ord har i vissa fall betydelse; eftersom de reflexiva pronomina ”sin, sitt och sina” syftar på subjektet, så påverkar avståndet till subjektet valet mellan ett reflexivt pronomen och ett possessivt.
Dessutom kan man argumentera för att det finns ett utelämnat relativt pronomen, ”som”, i båda satserna. Det skulle egentligen stå: Språket gör oss till de/dem (som) vi är + och +de/dem (som) vi blir.” Det relativa pronomenet kräver ofta att föregående ord står i obestämd-/subjektsform, om inte motkraften är en preposition till huvudordet.
Språkbruk kan vara vacklande eller tillåta flera former. En klassisk stridsfråga är om det heter ”större än jag” eller ”större än mig. Om man ser det som en satsförkortning, kan man motivera den förra konstruktionen; om man anser att ”än” fungerar som en preposition, så kan den senare motiveras.

 
Ingen bild

Hillo

14 augusti 2011 18:52

Observatör, jag ansluter mig inte till ditt resonemang om ett levande språk där grammatiken förändras. Samma argument (att språk förändras) anförs av förespråkarna för anglifieringen av svenskan.

Jag känner samma irritation som Per Gahrton över att hitta felen i seriösa texter. För mig blir de osvikligen ett språkligt "gupp" som gör att jag stannar upp i läsningen och sänder en ilsken tanke till skribenten.

Fredrik V, i mina ögon är ditt förslag ett bättre alternativ än nr 1 och 2 i omröstningen.

 
Ingen bild

Åse Marstrander

14 augusti 2011 22:14

Jag väljer alternativ 3. Min mamma var översättare och den "tumregel" jag fick lära mig som barn var just att sätta in "som" (det uteblivna relativa pronomenet) efter dem eller de om man var osäker. Min association går vidare: Om en fransk, tysk, engelsk, norsk eller dansk översättare skulle översätta de tre alternativa meningarna till sina respektive språk (min mamma översatte från dessa språk) - skulle meningarna då kunna tänkas få olika innebörd om översättaren skulle hålla sig till originalet?

 
Ingen bild

Thomas Görling

14 augusti 2011 23:37

Jag håller med Hillo, Per Gahrton och Åsa Marstrander men vill bidra till en förklaring till varför osäkerheten uppstått. Jag tror att det är en generationsfråga. Att jag vill ha kvar objektsformen "dem" beror då på att jag är 77 år gammal. De som skriver "de" hör till mina barns generation. Jag fick uppfattningen att deras lärare inte var så noga med grammatiken utan gick in för att skapa självförtroende hos eleverna. Följden blev att nästan hela den generationen blev osäker i språkfrågor.

 
Ingen bild

Gunnar Lund

15 augusti 2011 08:54

Jag brukar formulera det så här. Vårt språk visar vem vi är och vem vi vill vara. Det alternativet finns inte med. Observera att vårt språk kan variera från gång till annan, beroende på att vi inte vill vara densamma alla gånger. Det beror på vilken grupp vi söker oss till för tillfället.

 
Ingen bild

Gunnel Arbin

15 augusti 2011 11:15

Jag vill nog hålla hårt på grammatikens objektsformer och röstar därför på variant nr 3.

 
Ingen bild

Tord Gyllenhammar

15 augusti 2011 14:57

Alt 1 låter ledigt och inte så ålderdomligt. Annars älskar jag den ålderdomliga svenska som man kan läsa i 1800-talsromaner. Fredriks omskrivning låter också bra.

 
Ingen bild

Observatör

15 augusti 2011 21:54

Hillo,

du skriver: ”Observatör, jag ansluter mig inte till ditt resonemang om ett levande språk där grammatiken förändras. Samma argument (att språk förändras) anförs av förespråkarna för anglifieringen av svenskan.”
Men svenskan är ett språk som har förändrats radikalt sedan, låt oss säga 1225, och därmed har också beskrivningen, d.v.s grammatiken, av svenskan förändrats.
Det gamla kasussystemet med fyra kasus (nominativ, dativ, genitiv, och ackusativ) har försvunnit liksom i danskan, norskan och engelskan och ersatts med grundform och genitiv. Kasussystemet försvann i praktiken i de tongivande dialekterna redan på 1500-talet. Rester lever kvar i stelnade uttryck.
Lågtyskan utövade ett massivt inflytande på svenska språket fr.o.m 1300-talet. Det ledde till att svenskan fick en stor mängd lånord (som ibland resulterade i att svenska arvord bara försvann), nya prefix och suffix liksom förändringar i ordföljden. Svenskan har också lånat in ord från grekiska, latin, högtyska, franska och numera mest från engelskan.
Sedan 1225 har också ljudsystemet i stor utsträckning förändrats. Vissa fonem har helt enkelt försvunnit, medan andra har tillkommit.
Om vi går till modern tid, fattade TT ett beslut 1944 om att inte längre använda verbens pluralformer i skrift och de försvann också från dagstidningarna under 1950-talet. Varför? De användes inte rikstalspråket längre.
Konjunktiven är på väg att försvinna helt i svenskan. Bara ett fåtal som vore, leve, vare, ginge, finge etc. används fortfarande. Så sent som på 1960-talet kunde Anders Wedberg, en filosofiprofessor, genomgående använda konjunktiv i sin filosofihistoria.
Om man påstår att språk förändras, konstaterar man bara faktum. Det innehåller ingen värdering om förändringarna är av godo eller ondo. Men att påstå att språk inte förändras, stämmer inte med verkligheten. De förändringar som beskrivits i det föregående är irreversibla, icke-omvändbara. Hur gärna man än skulle vilja det är det omöjligt att återuppväcka det gamla kasussystemet, göra det lågtyska inflytandet ogjort, återintroducera thorn-ljudet eller börja använda verbens pluralformer igen. Det är förmodligen också lönlöst att bromsa konjunktivens förvinnande oavsett individuella insatser.
Svenska Akademien gav ut en rättstavningslära 1801 och en grammatik 1836. Givetvis skiljer sig beskrivningen i dagens grammatikor och språkläror från de förra, eftersom språket helt enkelt har förändrats under denna tid.
Visst, anglofilerna påstår att språket hela tiden förändras, men detta är bara en plattityd. Det kan ju vem som helst se. I deras fall legitimerar det inställningen att all inlåning från engelskan är av godo och ett ofrånkomligt led i utvecklingen. Men man kan varken påstå att all förändring är av godo eller att all förändring är av ondo. Tvärtom måste vi ta ställning konkret och från fall till fall. Annars låter vi någon annan bestämma språkutvecklingen.
Språkförsvarets inställning är vi kan påverka språkutvecklingen, både i fråga om domäner, svenska språkets status och även i fråga om onödig inlåning från engelskan. Det är möjligt, eftersom vi som aktörer befinner oss mitt i skeendet. Språkhistorien är inte slut ännu. Däremot är det inte rimligt att anta att vi kan falla tillbaka på en svensk grammatik, som är huggen i sten.

 
Ingen bild

Annie

16 augusti 2011 12:30

Det finns ett större problem med de och dem - att många som är osäkra på formerna skriver dem även när det skall vara subjektsform. Till exempel "dem är glada" i stället för det korrekta "de är glada".

 
Daniel

Daniel

16 augusti 2011 12:35

Jag röstade på alternativ tre, i konsekvensens namn, även om jag i förstone lutade åt alternativ två. Något med att sätta "dem" efter det där "och" kändes fel på något vis. Men jag brukar försöka eftersträva konsekvens i allt mitt skrivande, så det fick bli trean ändå.

(En överläggning med en språkligt intresserad vän på MSN hjälpte också till att påpeka att "och" sammanfogar grammatiskt likvärdiga satser.)

http://mellanraderna.blogspot.com

 
Ingen bild

Rickard domeij

16 augusti 2011 12:46

Jag skulle nog skriva som i 3 (enligt objektform-efter-prepositionsprincipen). Jag skulle också acceptera 1, som kan tolkas som innehållande ett underförstått subjekt (de [personer] vi är). Alternativ 2 har jag svårast för eftersom det inte konsekvent håller sig till någon princip.

 
Ingen bild

Jani

16 augusti 2011 15:13

Första alternativet låter bäst helt enkelt

 
Pompom Sönnfors

Pompom Sönnfors

16 augusti 2011 16:40

Efter en stunds funderande har jag röstat för nummer 4.

Många anser att nummer 3 är det enda grammatiskt korrekta alternativet eftersom "dem" (ihop med det underförstådda "som") styrs av prepositionen "till". Korrekt är det, men uppfattningen att det är det enda korrekta står inte på särskilt stadig grund.

Jag skriver själv som i nummer 1 och är lyckligtvis i gott sällskap av några seriösa tidningar, vilket Per Gahrton påpekar. Vi (jag och ettans övriga användare) ser det troligen som en fast fras, ungefär som "de andra" i "Språkgranskningen överlåter vi till de andra", där få skulle hävda att det heter "dem andra" trots att det vore i enlighet med de regler som styr nummer 3.

Det är också möjligt att vi tolkar det som att det finns ett underförstått substantiv: "Språket gör oss till de människor/personer vi är […]". Olika argument, samma resultat. Leta upp ett ex av Språkriktighetsboken och titta på sidorna 209-211 om du vill läsa mer om det här.

Eftersom alla tre exemplen är språkligt korrekta har jag röstat för nummer 4. Däremot skulle jag inte släppa igenom nummer 2 i mitt jobb som korrekturläsare. Den är korrekt men inte konsekvent och vinner på att bestämma sig åt ena eller andra hållet.

Så jag tycker egentligen som Rickard Domeij men med fler ord och en smilis. ;-)

http://pompom.se

 
Ingen bild

Teruko

16 augusti 2011 17:34

Ett större "problem" tycker jag är när formen dem numera ofta används som subjekt (tex "Dem gick hem)och formen de istället som objekt (t ex Jag såg de på gatan )

 
Birgitta

Birgitta

16 augusti 2011 19:31

Är intresserad av svenska språket och hur det förändras. Jag tycker att vi ska börja skriva - dom - (precis som vi talar). Skulle underlätta för alla dom som är osäkra på hur man använder de och dem. Se t.ex kommentaren ovan "Annie". I Norge stavar man ju mer som orden låter och det tycker jag är bra, speciellt för alla personer som har dyslexi samt för personer som ska lära sig svenska språket. Säkert tycker många som läser detta att det skulle vara fruktansvärt om vi införde ordet dom i skriftspråket också, men jag anser att det skulle vara mycket BRA.

http://sprakforsvaret.bloggagratis.se

 
Ingen bild

Östen Dahl

20 augusti 2011 01:12

Det är inte bara i "seriösa tidningar" utan också på Språkförsvarets blogg som man hittar modell 1. I inlägget före det här står det: "En grupp för de som önskar få åtminstone två språk nästan gratis". Ingen har noterat detta i diskussionen, men var det kanske det som inspirerade till omröstningen?

http://www.ling.su.se/staff/oesten

 
Ingen bild

Per-Åke Lindblom

20 augusti 2011 01:39

Nej, inspirationen till omröstningen hämtades från en intern text.

När det gäller den mening, som du citerar från ett annat inlägg, skulle nog Åke Åkermalm, som annars var sträng vad gäller att preposition kräver efterföljande objektsform, ha godkänt den.

”Korrekt är formen de i följande fall där substantivet suppleras; självklart vore också formen dem riktig.”

Han ger sedan två exempel, varav det ena återges här:

”Han hade lämnat signalement på kidnapparna som väl stämmer överens med de som flickan själv lämnat… (Sid. 179, Modern svenska, Liber 1979)

Jag tycker att substantivet suppleras i den mening du citerar. Det viktiga är dock att Åkermalm motiverar sitt val av form; det gör också de flesta som har kommenterat sin omröstning i denna nätdagbok. Ingen har heller argumenterat för att de tre alternativen skulle vara betydelseskiljande.

 
Östen Dahl

Östen Dahl

20 augusti 2011 14:20

Med "suppleras" menar Åkermalm uppenbarligen att formuleringen är ett alternativ till en upprepning av ett substantiv som förekommit tidigare i texten, alltså i det här fallet "signalement". Så vilket är det supplerade substantivet i den mening jag citerade? Jag kan inte se någon lämplig kandidat. Så jag tror att du Per-Åke har en mer generös definition av "supplera". Jag undrar då hur du undviker konsekvensen att det alltid i princip går att stoppa in ett substantiv, till exempel "Språket gör oss till de personer vi är".

http://www.ling.su.se/staff/oesten

Från
    Kom ihåg mig
URL

Säkerhetskod
   Spamskydd  

Kommentar

Av Nätverket Språkförsvaret - Måndag 19 aug 08:00

När jag den 16 augusti 2019 gick nerför Peter Myndes backe vid Slussen på Södermalm fick jag se dessa tre engelska meningar skrivna med versaler mittemot Stockholms stadsmuseum:   ”FRANTZ IS BACK” ”THE TAILOR MAKES A COMEBACK&...

Av Nätverket Språkförsvaret - Söndag 18 aug 08:00

Man tror inte det, men galenskaperna tar inget slut. Nu gick en mor till domstol för att på juridisk väg få in sin dotter i en berömd gosskör i Berlin.   Berlins förvaltningsdomstol kom idag med sitt beslut: Rätten till konstens frihet går före a...

Av Nätverket Språkförsvaret - Lördag 17 aug 08:00

Angående insändaren "Märkligt att skriva "battlet" av signaturen EL på Minidebatt (Språkbruk) i Helsingborgs Dagblad: På Min Mening den 24 juli anser signaturen EL att det är mycket märkligt av HD att skriva "battlet" i två artiklar om Kulla- och B...

Av Nätverket Språkförsvaret - Fredag 16 aug 15:30

(Texten är saxad från artikeln ”Friskolan betalar sämst löner – trots storvinster” i Skolvärlden den 15/8.)   "Förstelärare anställda inom Internationella engelska skolan är lägst avlönade bland de största friskolekoncernerna. ...

Av Nätverket Språkförsvaret - Fredag 16 aug 08:00


   Gant, som numera ägs av amerikaner men som har huvudkontor i Sverige, missar den bestämda artikeln "the" i "in end of August". Det låter lika dumt som "i slut av augusti"...   (Denna nätdagbok är knuten till nätverket Språkförsvaret) ...

Presentation

Omröstning

Anser du att språklagen från 2009 fungerar tillfredsställande i dagsläget, det vill säga att den ger det svenska språket ett tillräckligt skydd framförallt gentemot engelskans expansion?
 Nej, språklagen behöver absolut skärpas.
 Nej, tveksamt om språklagen ger något skydd.
 Ja, språklagen fungerar tillräckligt väl.
 Det behövs ingen språklag.
 Vet inte.
 Jag visste inte ens att det fanns en språklag.

Fråga mig

120 besvarade frågor

Kalender

Ti On To Fr
1
2
3 4 5 6
7
8
9 10 11 12
13
14
15
16 17 18 19
20
21
22 23 24 25
26
27 28
29
30
31
<<< Augusti 2011 >>>

Tidigare år

Sök i bloggen

Senaste inläggen

Senaste kommentarerna

Kategorier

Arkiv

RSS

Besöksstatistik

Följ bloggen

Följ Språkförsvaret med Blogkeen
Följ Språkförsvaret med Bloglovin'

Säg hellre!

Irriteras du av ett onödigt engelskt lånord och kan föreslå ett ersättningsord?  Skicka det i så fall till ersattningsordet@sprakforsvaret.se.  Om granskningsgruppen tycker att det är ett bra ord, belönas du med "Svenskan - ett språk att äga, älska och ärva" och ordet förtecknas också i avdelningen "Säg hellre!"


Skaffa en gratis bloggwww.bloggplatsen.se